Je zajímavé a srandovní, číst tyto diskuse a sledovat, jak někteří s arogancí sobě vlastní diskutují a když narazí na konkrétní fakta, tak protivníka dorazí tím, že mu sdělí "že by to nepochopil" ,

Obhajovat Křesťanství je zbytečné. Kdo se zajímá a prošel výchovou, má pocit, že je vyvolený a jeho víra je ta pravá. Naštěstí už je doba, kdy církev nemá potřebu porobovat navěřící a krást a loupit jejich majetek (?). Prostě prošla vývojem a ve své historii má černá i bílá místa. Nemá ovšem patent na rozum a Ježíš by se zjevil z toho množství vědců a vykladačů jeho víry. Líbí se mi podobnost: jen jedna kapička jedu může zničit obsah plné sklenice.

Vůbec si při tom neuvědomují, že historie je provázena množstvím špatných skutků a falšováním historických událostí těmi, co jim to bylo ku prospěchu. Historie se opakuje (dnešní politici se chovají podobně jako ti minulí). Historičtí vítězové jsou třeba masoví vrazi (Stalin) a jeho časoví vrstevníci se o něm učili nesmysly (že je málem zástupce boha na zemi a že to s nimi myslí dobře).

Mystická cesta je něco jiného než hnidopišské soutěžení o to, kdo je jediný správný vykladač víry. To snad ví každý kněz.

Žijeme svůj život tady a teď, a zaobírat se jen minulostí je mimo mísu. Je třeba žít a neubližovat jiným bytostem a nebýt příčinou utrpení jiným bytostem. Proč soudit druhé, když můžu (snad) změnit jen sebe. Desatero je základ morálky pro obyčejné lidi (i nevěřící), stejně jako čtyři pravdy zdrojů utrpení. Slušný člověk, žijící prostý

A sakra ( Pán ) mi promine ale jak to tady čtu sešli se tady kovaní historici a vykladači křesťanství a v jednom šiku zde publikují své vize a mě napadá proč nepřednášejí na vysoké škole Bohoslovecké nebo nekážou v kostelech nebo na Velehradě, jistě je v tomto státě velmi mnoho věřících kteří jim budou naslouchat. Podle mého názoru nikdo na tomto světě nedokáže spolehlivě a pravdivě vyložit historii od počátku lidstva a tedy i křesťanství

také žasnu pane Svitáku proč naše společnost morálně tak upadá když je v ní tolik erudovaných a zanícených obhajovatelů etiky a křesťanských zásad?

a jak to názorně předvádějí v diskuzích kdy zákeřně napadají své oponenty

Ad diskuse pode mnou. Nejde tu o to, zda evangelia byla sepsána nebo nebyla sepsána jako živé zprávy ihned po smrti Krista. Jde tu o, že do nich někdo po dvou stech letech redakčně zasáhl, proškrtal a vyloučil a nechal zlikvidovat další zprávy, které třeba mohly být v rozporu existující podobou Nového zákona.

Zdroj ?

No, kdysi mne tema hodně zajímalo a o tom, že ona "nádoba s Kristovou krví" jak byl definován grál může být Ježíšovo dítě jsem slyšel již mnoho let před panem Brownem. Dává to smysl ale pořád se jedná o hypotézy. Mimochodem bylo by dobré popsat svitek od Nag Hammádí aby se pořád nemluvilo jenom o svitcích od Rudého moře. To je asi nejstaršá evangelium nebo jeho část.

Podle mě je nejstarším dochovaným fragmentem evangelií Papyrus Rylands Greek 457 (P52) obsahující část Evangelia sv. Jana. Byl nalezen v Egyptě a je datovaný do cca roku 125 n.l. V podstatě prokazuje, že toto evangelium napsal skutečně apoštol Jan někdy koncem 1. století n.l.

Vámi zmiňovaný svitek od Nag Hammadí je z doby pozdější cca 3-4 století n.l.

Já nevím, pane Turnere, ale měl byste snad spíše pokračovat v těch básničkách, které jste druhdy sem na blog dával....

Máte sice pravdu, že Šifra mistra Leonarda není učebnicí křesťanství, ale vaše argumenty, které shrnujete v těch jednotlivých bodech jsou velmi povrchní a často buď nevědomně či vědomně chybné.

Tak např. tvrdíte, že evangelia nepsali Kristovi současníci (apoštolové)... A evangelium sv. Jana + Zjevení (Apokalypsu) psala tedy Helenka Vondráčková?

Do dnešní podoby měla být evangelia dotažena až dvě stě let po smrti Ježíše.

Já nevím, určitě jste si dal s článkem velkou práci, ale měl bych k tomu krátkou poznámku. Již v bodě jedna je naznačeno, že prakticky vše, co víme, může a nemusí být pravdivé. Z mého pohledu je tedy vše postaveno na vratkých základech, a i proto se bavíme o víře. Věřící nejspíše bezvýhradně věří "historickým" či semi historickým faktům. Nevěřící pochybuje a případně spekuluje. A nikdo pochopitelně již nikdy nezjistí, jak to přesně bylo doopravdy.

Já tedy vždycky říkám, že určité vodítko můžeme nalézt v současnosti. Např. při svatořečení Jana Pavla II. Stačí srovnat to, jak byl vnímán za života, a jak začíná být vnímán několik let po svém skonu. Předložené zázraky, které se udály, a které jsou nutnou podmínkou, mě osobně nepřesvědčily.

A teď vezměme dva tisíce let, zvažme větší míru religiozity tehdejšího a dnešního člověka a menší dostupnost literárních pramenů... No... Ostatně myslím si, že za nějakých dvě stě tři sta let se i z Jana Pavla II. stane ještě proslulejší a významnější světec, než je tomu dnes.

Deformování reality mi vadí a pokračuje i v dnešní době. Proto se opět vracím k původní tezi. Historické reálie doložené či nedoložené nejsou vůbec podstatné. Podstatná je pouze víra.

Vážení čtenáři, ponechejme stranou, co z Bible a dalších pramenů (např. z Flavia, výzkumu vědců, christologů...) je pravda nebo ne. Rozhodující je obsah - křesťanská morálka, která dala základ (vedle řecké filozofie a římského práva) celé velké západní civilizaci. Abychom žili mravně a nezničili se navzájem, stačí snažit se žít podle Desatera. Nic jednoduššího a trvale platného člověk ve věci společenských vztahů dosud nevymyslel. A jak to bylo s autenticitou Ježíše? I tady mám naprosto jasno: přestože žádná písemná památka po Ježíši nezůstala (neboť mluvil z 99 % s lidmi zcela negramotnými, pro něž písmo a četba byly nedostupné), je pro mne dostatečným důkazem fakt, že bez mimořádné osobnosti a jejího příkladu by nebylo možné šířit a udržet v paměti obsah tak pronikavého učení. V tomto kontextu blednou všechny argumenty o tom, co a jak bylo. Jestliže tedy jsme odřízli kořeny, z nichž naše civilizace vyrostla, nemůžeme čekat nic jiného než uvadání, upadání a vymírání společenství, na němž jsme vyrostli. Právě to se zrovna děje.

Západní civilizace stojí kromě na křesťanství také na římském právu a řecké filozofii a kultuře...

Nezlobte se p. Turnere, ale Vaše analyzovaná konspirační teorie je jen zpochybnění historie a historických faktů, asi jako když Darwin psal své hypotézy o původu člověka anebo hypotézy o tom, že musí existovat život ve vesmíru či vesmírných bytostí. A to jen proto, aby se Vám jako ateistům lépe usínalo poté, co jste někomu zalhali, nebo jste někoho podvedli anebo okradli.

Věřte mi, s tím vším, až jednoho dne zemřete, vydáte počet Stvořiteli za všechny své činy, které jste učinil ve svém těle.

Ale jak píšete, tak každá společnost si určuje minulost podle toho v co věří, byť musí lhát či klamat, ohýbat vědu a dělat další věci, aby si mohli vysvětlit své bytí zde na zemi.

Nebudu se vyjadřovat k Vašim mylným tvrzením o synoptických Evangeliích a o autoritě samotného Božího Slova. Nestojí na vodě, ale na pevném svědectví těch, kteří se s Bohem setkali a zbylo nám po nich 66 kanonizovaných knih, které dokládají faktické důkazy o tom, že Bůh existuje, že Ježíš je Boží Syn, který se narodil za krále Heroda a že Duch svatý nyní obviňuje lidi z jejich hříchu, že nevěří v Božího Syna a jsou v odsouzení. Ale to je na každém z nás.

Inu, věřit tomu můžete. Ale s tím Darwinem máte docela potíž, protože evoluce už je prokázaný fakt. Můžete ho popírat, jak chcete, ale to je jediné, co s tím můžete dělat. Pro ostatní pak tímto popíráním znevěrohodňujete i samotné články své víry.

tahle pasáž z vašeho blogu by se možná dala vztahovat i na to jak vznikla Bible:

jeden z alternativních způsobů, jak je možné přistupovat k historii. Je to sice evidentně špatný způsob, protože je založen na tom, že nejdříve vznikne nějaký záměr, nějaká hypotéza, kterým se začnou přizpůsobovat historická fakta práce s nimi. Ten záměr může být ideologický, ale může to být i touha po senzaci nebo prostě něčí rozmar. Někdy není ani nutné historická fakta falšovat, stačí pouze brát pouze ta, která podporují onu hypotézu a autorův záměr, a fakta nehodící ignorovat.

Zdroj: http://turnerjiri.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=623973

Ano, je to zcela jistě tak, rozdíl je jen v tom, že ten proces začal skoro pře dvěma tisíci lety a nelze na něj asi nahlížet stejně jako na to, co někdo vytvořil nedávno.Na druhou stranu je s podivem, že někdo bere vážně i to, co vzniklo v oněch dobách za zcela nesrovnatelných okolností.

Řekl bych, že církvi na Šifře mistra Leonarda ani tak nevadí, že se nekryje s "historickými reáliemi" (ostatně sám uvádíte, že třeba o Ježíšovi jich je málo), jako spíš to, že lze zkonstruovat poněkud jiný příběh o Božím synovi, který ale zní stejně věrohodně, což podlamuje církevní učení. Brown tak ukazuje názorně, že tvrzení církve se často opírají o velmi problematické údaje a stojí tak vlastně na vodě. A jelikož, jak píšete, každou chvíli slyšíte nebo čtete argumenty právě z tohoto zdroje, napsal to pan Brown hodně přesvědčivě. Uvádíte: "Je to sice evidentně špatný způsob, protože je založen na tom, že nejdříve vznikne nějaký záměr, nějaká hypotéza, kterými se začnou přizpůsobovat historická fakta práce s nimi." Avšak to, že si historik (vědec) vytvoří napřed hypotézu, kterou se pak snaží dokázat, je legitimní metoda vědecké práce. Bohužel je třeba v historické vědě (ale nejen tam) častý i jev, že se v zájmu prokázání hypotézy přizpůsobují a ohýbají historická fakta. U nás se takovým metodám nevyhýbal například Alois Jirásek, z pozdějších historiků třeba Miroslav Ivanov.

Lidi, nenadávejte stále na Aloise Jiráska. On sám sebe nepovažoval za historika, ale za romanopisce historických témat!!!